Danny Haiphong: Guten Tag, allerseits. Heute haben wir einen ganz besonderen Gast: den Wirtschaftswissenschaftler Michael Hudson. Er ist der Autor des neuen Buches The Destiny of Civilization: Finance Capitalism, Industrial Capitalism or Socialism. Er macht in verschiedenen Sendungen die Runde und spricht über politische Ökonomie. Er ist eine der führenden Stimmen, die die politische Ökonomie heute verstehen. Hallo Michael, schön, bei Ihnen zu sein, vielen Dank, dass Sie heute bei uns sind.
Michael Hudson: Schön, Sie kennenzulernen, Danny.
Danny Haiphong: Es freut mich sehr, Sie kennenzulernen. Zuerst möchte ich darüber sprechen, dass wir uns derzeit in vielerlei Hinsicht in einer wirtschaftlichen Katastrophe befinden. Es wird viel über Inflation und Geld geredet, die Preise explodieren. Eine Sache, die ich an Ihrer Arbeit sehr schätze, ist, dass Sie sich wirklich auf die politische Ökonomie konzentrieren. Sie haben viel über das Finanzkapital und etwas namens Superimperialismus gesprochen, über das Sie ein Buch geschrieben haben, das gerade im letzten Jahr mehrmals aktualisiert wurde. Deshalb wollte ich Ihre Meinung über die Rolle des Finanzkapitals unter diesem imperialistischen Arrangement und in dieser Zeit der neoliberalen Ära in den USA und in weiten Teilen des Westens in der Welt erfahren.
Was ist die Rolle des Finanzkapitals? Es scheint jetzt so dominant zu sein, es scheint in diesem Moment die dominierende Klasse zu sein, die wirklich die Hebel der wirtschaftlichen Entwicklung kontrolliert. Könnten Sie darüber sprechen, welche Rolle es spielt und wie es die Krisen, die wir heute erleben, ausgelöst hat? Sie könnten auch über die Inflation sprechen, aber ich möchte das Thema auf jeden Fall an Sie weitergeben, damit unsere Zuschauer ein Verständnis für die wirtschaftlichen Zusammenhänge und eine Analyse bekommen.
Michael Hudson: Die meisten Leute denken, dass alle Arten von Kapitalismus gleich sind. Die Annahme ist, dass der Industriekapitalismus des 19. Jahrhunderts irgendwie immer finanzialisiert war, weil es immer Banken gab. Aber der Finanzkapitalismus ist ein politisches System und als politisches System unterscheidet er sich sehr von der Dynamik des Industriekapitalismus. Im Industriekapitalismus bestand das ganze Ziel oder die Hoffnung der Industriekapitalisten im späten 19. Jahrhundert, insbesondere in Deutschland und Mitteleuropa, darin, dass das Bankwesen nicht mehr nur Wucherei sein würde, dass es nicht mehr nur Konsumentenkredite zur Ausbeutung der Arbeitskraft geben würde, und dass es nicht mehr irgendwie Kredite an die Regierung geben würde.
Das Finanzsystem würde die Ersparnisse der Wirtschaft, die Geldschöpfung und die Kreditvergabe in die industrielle Produktion zurückführen und die Produktionsmittel finanzieren, um diese produktiv zu machen, anstatt räuberisch und parasitär zu sein, wie es der Fall war. So schien sich der industrielle Kapitalismus bis zum Ersten Weltkrieg zu entwickeln. Danach änderte sich alles. Plötzlich übernahm das Finanzsystem die Kontrolle als Folge der Krise, die in den 1920er Jahren durch die deutschen Reparationsschulden verursacht wurde, die nicht bezahlt werden konnten. Aber auch durch die Schulden zwischen den Allierten, auf denen bestanden wurde, um den Vereinigten Staaten die Waffen zurückzuzahlen, mit denen Europa im Ersten Weltkrieg und im Jahrhundert davor lieferte.
Die Alliierten sagten: Wir haben nicht erwartet, dass wir tatsächlich an die Vereinigten Staaten zahlen müssen. Wenn wir an die Vereinigten Staaten zahlen müssen, dann müssen wir Deutschland Reparationen auferlegen. Über ein Jahrzehnt lang gab es eine Debatte zwischen John Maynard Keynes und Harold Moulton und anderen, die sagten, dass diese Schulden nicht bezahlt werden können. Wie soll man mit einer Situation umgehen, in der die Schulden nicht bezahlt werden können?
Die Finanzkapitalisten von damals waren im Grunde die Vorfahren der heutigen Neoliberalen. Sie sagten, dass jede Menge Schulden von jedem Land bezahlt werden können, wenn man nur den Lebensstandard senkt und die Arbeitskräfte ausreichend unter Druck setzt. Das ist im Grunde die Philosophie des Internationaler Währungsfonds IWF seit dem Zweiten Weltkrieg. Wenn Länder der Dritten Welt ihre Schulden nicht bezahlen können, dann kommt der IWF mit einem Sparprogramm und sagt: »Ihr müsst die Löhne senken, ihr müsst die Gewerkschaften zerschlagen, wenn nötig, müsst ihr eine Demokratie haben, ihr könnt keine Demokratie haben, wenn ihr nicht bereit seid, die Gewerkschaftsführer und die Befürworter der Landumverteilung zu ermorden und zu verhaften, denn eine Demokratie bedeutet im Grunde die Herrschaft des Finanzsektors mit dem Zentrum in den Vereinigten Staaten.« Und so ist der Finanzkapitalismus seit dem Ersten und insbesondere dem Zweiten Weltkrieg und vor allem seit 1980 die nationalistische Doktrin der amerikanischen Banken und des amerikanischen einen Prozents wie des amerikanischen Finanzsektors, der in einer Art symbiotischer Einheit mit dem Finanz‑, Versicherungs- und Immobiliensektor verschmolzen ist.
Mit anderen Worten: Anstatt zu versuchen das allgemeine Wirtschaftswachstum für die 99 Prozent zu fördern, anstatt die Industrialisierung der Wirtschaft mit steigender Produktivität und steigendem Lebensstandard zu finanzieren, kannibalisiert der Finanzkapitalismus jetzt den Industriesektor, kannibalisiert den Unternehmenssektor. Wie Sie in den USA sehen, ist der Finanzkapitalismus die ökonomische Doktrin der Deindustrialisierung, die in Amerika in England stattgefunden hat und jetzt in Europa stattfindet.
Das Problem ist: wie überlebt man, wenn man sich nicht industrialisiert, wenn man nicht seine eigenen Mittel zum Lebensunterhalt produziert – wie wird man diese von anderen Ländern bekommen? Die Antwort ist, dass man nicht gegen sie in den Krieg zieht, so wie die Länder früher gegeneinander in den Krieg zogen, um sich ihr Geld und ihr Land anzueignen, sondern dass man das Finanzwesen als neues Kriegsmittel einsetzt. Das heißt der Finanzkapitalismus ist die Taktik der Wirtschaftskriegsführung der Vereinigten Staaten gegen Europa und den globalen Süden, um den gesamten wirtschaftlichen Überschuss dieser Länder in Form von Schuldendienst abzuschöpfen. Nichts davon ist also wirklich das Ergebnis industrieller Gewinne, die durch die Beschäftigung von Arbeitskräften und den Verkauf ihrer Produkte mit einem Aufschlag erzielt werden.
Der Finanzkapitalismus basiert nicht auf Mehrwert, wie es im industriellen Kapitalismus war. In der Tat zerstört er die Industrie. Durch diese Kannibalisierung des industriellen Kapitals trocknet er im Grunde die Wirtschaft aus und macht sie unfähig kostendeckend zu arbeiten oder auch nur zu funktionieren. Wenn man sich zum Beispiel heute in den Vereinigten Staaten die Bilanzen der Unternehmensgewinne ansieht, stellt man fest, dass ein Großteil davon für Aktienrückkäufe ausgegeben wird. Man kauft seine eigenen Aktien zurück oder schüttet Dividenden aus. Nur acht Prozent der Unternehmensgewinne werden für neue Kapitalinvestitionen oder Forschung und Entwicklung, für Fabriken, Maschinen und Produktionsmittel zur Beschäftigung von Arbeitskräften ausgegeben.
Wie ist General Electric (GE) pleite gegangen? Im Grunde genommen sagte Jack Welch, wir sollten unser Einkommen nicht dazu verwenden, weiterhin in die Herstellung von mehr elektronischen Gütern, Dienstleistungen und Geräten zu investieren, sondern wir sollten es dazu verwenden, unsere eigenen Aktien zu kaufen, was unsere Aktien in die Höhe treiben wird. Im Grunde genommen werden wir einfach unsere Geschäftsbereiche verkaufen und das Geld aus dem Verkauf unserer Waschmaschinenfirmen usw. einfach an die Aktionäre auszahlen. Das wird die Aktienkurse in die Höhe treiben. Nebenbei bemerkt: sein Gehalt basierte darauf, wie sehr er die GE-Aktien in die Höhe treiben konnte. Er wurde in Form von Aktienoptionen bezahlt. All dies ist heute das normale Unternehmensverhalten in den Vereinigten Staaten. Die Unternehmen werden nicht mehr von Wirtschaftsingenieuren geführt, wie es noch vor einigen Jahrhunderten im neunzehnten und zwanzigsten Jahrhundert der Fall war.
Sie werden von Finanzingenieuren, den Chief Financial Officers, geführt. Das Ideal dieser Unternehmen ist es Geld zu verdienen, aber nicht durch industrielle Investitionen … Auf der engen mikroökonomischen Ebene ist der Finanzkapitalismus also im Grunde genommen ein Weg, ein Unternehmen zu verkaufen und den Erlös den Aktionären und den Anleihegläubigern zukommen zu lassen. Als politisches System aber, weil es so zerstörerisch für die Wirtschaft ist, wie man es in den Vereinigten Staaten und in Großbritannien durch die Deindustrialisierung gesehen hat, wird es kriegerisch in dem Versuch, andere Länder ebenso zu lähmen, indem es diese Länder dazu bringt, den USA, England und den finanzialisierten Volkswirtschaften Tribut zu zahlen. Das geschieht mittels Finanz-Engineering, durch Schuldendienst, durch den Verkauf ihrer Bodenschätze, ihrer öffentlichen Versorgungsbetriebe, ihres Landes, ihrer Straßen an ausländische Investoren – im Grunde an diejenigen, die sich das Geld leihen, das einfach in den USA geschaffen wird und die ihr ganzes Geld in ihren Zentralbankreserven in Form von Krediten an das US-Finanzministerium, das Schatzanleihen hält, aufbewahren. So funktionierte das internationale Währungssystem bis vor ein paar Monaten, als sich alles änderte.
Wenn Sie also England und Amerika sind, können Sie sich die Reden von Präsident Biden ansehen, in denen er sagte, dass China unser größter Feind sei, weil es einen unfairen Wettbewerb betreibe. China subventioniert die industrielle Entwicklung, indem es seine eigene Infrastruktur hat. Es bietet kostenlose Bildung an, anstatt sie zu privatisieren und die Arbeitskräfte dafür zahlen zu lassen. Es hat ein öffentliches Gesundheitswesen, anstatt die Sozialmedizin zu privatisieren, wie wir es in den Vereinigten Staaten tun, und Arbeitgeber und Arbeitnehmer dafür zahlen zu lassen.
Der industrielle Kapitalismus des neunzehnten Jahrhunderts war für eine starke staatliche Infrastruktur. Das Ideal des Industriekapitalismus bestand darin, die Lohnkosten der Produktion niedrig zu halten: nicht indem man die Löhne senkte, sondern indem der Staat eine grundlegende Infrastruktur bereitstellte, um die Grundbedürfnisse der Arbeitnehmer zu decken.
Bedürfnisse der Arbeitnehmer: Regierungen sorgten für kostenlose Bildung, damit die Arbeitgeber nicht dafür zahlen mussten. Die Regierungen sorgten für eine medizinische Versorgung, sodass die Arbeitnehmer nicht dafür bezahlen mussten und die Arbeitgeber den Arbeitnehmern nicht genug Geld zahlen mussten, um die Kosten für die Ausbildung und die medizinische Versorgung zu decken. Die Regierung baute Straßen und Infrastrukturen und alles, um die Gesamtkosten für die Geschäftstätigkeit des industriellen Kapitals zu senken.
Der Finanzkapitalismus ist genau das Gegenteil. Der Finanzkapitalismus will privatisieren und das Bildungswesen, die medizinische Versorgung, die Straßen in mautpflichtige Straßen umwandeln, um all das zu Finanzunternehmen machen, die im Wesentlichen ihre Rente an die Anleihe- und Aktienbesitzer auszahlen. Diese Rente erhöht die Kosten für Bildung und alles andere, wovon die Arbeiter leben müssen, sodass das Ergebnis eine Wirtschaft mit hohen Kosten ist. Deshalb hat Biden gesagt, dass China und Russland Amerikas Feinde sind. Weil – angesichts der Tatsache, dass die Amerikaner bis zu 43% ihres Einkommens für Miete ausgeben müssen, angesichts der Tatsache, dass achtzehn Prozent des amerikanischen BIP für die medizinische Versorgung aufgewendet werden, angesichts der hohen Verschuldung durch Studentendarlehen – der einzige Weg, wie Amerika angesichts unserer privatisierten Wirtschaft erfolgreich sein kann, nur darin bestehen kann, andere Länder auch auf diese Weise zu fesseln. Nur wenn andere Länder ihren Arbeitskräften und ihrer Industrie die gleichen wirtschaftlichen Gemeinkosten auferlegen, kann es gleichen Wettbewerb geben.
Wenn andere Länder eine gemischte Wirtschaft haben und effizienter sind, weil sie eine aktive Regierung haben, die für die Grundbedürfnisse sorgt, dann ist das »Autokratie« und damit das ist das Gegenteil von »Demokratie«. Demokratie ist, wenn alles privatisiert wird und letztlich das eine Prozent alles besitzt.
Autokratisch ist jede Regierung, die stark genug ist, um ihre eigenen öffentlichen Investitionen zu tätigen. Jede Regierung, die stark genug ist, den Finanzsektor zu besteuern oder zu regulieren, wird als »Autokratie« bezeichnet. Demnach waren auch die USA im 19. Jahrhundert eine Autokratie, wie es die österreichische Schule wohl nannte. Die Zivilisation ist im Grunde eine »Autokratie«.
Es hat nie eine ungemischte Wirtschaft ohne staatliche Regulierung, ohne staatliche Investitionen gegeben, obwohl Rom am Ende seines Reiches begann, diesen Punkt zu erreichen. Wir alle wissen, was daraus wurde. Im Grunde ist der Finanzkapitalismus also eine räuberische internationale Wirtschaftspolitik, die darauf abzielt, den Rest der Welt auszubluten, um das führende eine Prozent der Vermögensbesitzer in den USA und ihre Satellitenoligarchie in England und einigen europäischen Ländern zu bezahlen.
Danny Haiphong: Das war eine Zusammenfassung mit so viel Inhalt. Was Sie beschreiben, erinnert mich an das, was wir im »Black Agenda Report« als großen Unterbietungswettlauf bezeichnet haben. Also das das Finanzkapital ermöglichende: Outsourcing und Produktionsverlagerung aus den USA und dem Westen in andere Länder in den globalen Süden, in arme Länder, unterdrückte Nationen. All das wird vom Finanzkapital finanziert, weil es dieses internationale Währungssystem ist, das Sie beschreiben, das den Globalen Süden für Superprofite ausplündert.
Es ist also so, dass die Superprofite von allen Seiten hereinströmen. Oft stellen Chauvinisten die Dinge so dar, dass China uns die Arbeitsplätze wegnimmt. Sie sagen selten, dass Bangladesch oder ein anderes Land tatsächlich ausgebeutet wird. In vielerlei Hinsicht wird das so dargestellt, um uns von all dem abzulenken, was Sie beschrieben haben. Von der Tatsache, dass diese Klasse und diese Politik alle Seiten ausplündern.
Michael Hudson: Sie benutzen das Wort Superprofit. Was ist eigentlich Superprofit? Superprofit ist das, was die klassischen Ökonomen als ökonomische Rente bezeichneten. Er geht über den Gewinn hinaus. Gewinne werden durch den Einsatz von Arbeitskräften erzielt. Das ist im Grunde nicht die Art und Weise, wie der meiste Wohlstand in der heutigen Welt geschaffen wird. In einer finanzialisierten Wirtschaft wird Reichtum nicht dadurch geschaffen, dass man Gewinne macht, indem man in Fabriken, Anlagen und Ausrüstungen investiert und Arbeitskräfte beschäftigt, um einen Gewinn zu erzielen, sondern dadurch, dass man ein Land der Dritten Welt, ein Land des Globalen Südens verschuldet und dann sagt: »Na ja, wenn ihr die Schulden, die wir euch gegeben haben, nicht bezahlen könnt, dann müsst ihr eure Rohstoffe, euer Land, all eure natürlichen Monopole verkaufen, und die Art und Weise, wie man im Finanzkapitalismus Geld macht, besteht darin, die Monopole aufzukaufen.«
Das Hauptziel war die Klasse der Grundbesitzer loszuwerden, die aus dem Feudalismus hervorgegangen war: die Kriegsherren, die England, Frankreich und andere Länder erobert hatten. Grund und Boden sollte in die öffentliche Hand überführt werden. Das war der erste Punkt im Kommunistischen Manifest. Man besteuert die Bodenrente und verstaatlicht und vergesellschaftet den Boden. Die Idee war die Monopolrente loszuwerden, denn Monopolrente ist unverdientes Einkommen. Dann die Finanzrente der Zinsen loszuwerden, die, wie John Stewart Mill sagte, einfach erwirtschaftet wird: Man »erwirtschaftet sie im Schlaf«, wenn man ein Anleihenbesitzer oder ein Vermieter ist. Man erhält die Rente nicht durch die Erbringung einer produktiven Leistung, sondern durch das Verdienen des Geldes im Schlaf. Das hat nichts mit Gewinnen zu tun.
Leider wird in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung die Wirtschaftsrente nicht als eigene Kategorie ausgewiesen. Stattdessen wird jedes erzielte Einkommen – sei es Goldman Sachs, Citibank, GE oder ein anderes Land – als Gewinn bezeichnet. Die Theorie besagt, dass jeder verdient, was er verdient. Das aber war nicht die Idee des industriellen Kapitalismus.
Die Idee des industriellen Kapitalismus stammt von den Physiokraten und Adam Smith und John Stewart Mill und Marx. Sie besagt, dass Einkommen etwas ist, das tatsächlich produktiv mit Geld gemacht wird, indem man Arbeit einsetzt, um einen Überschuss zu produzieren, der reinvestiert wird. Dagegen ist die ökonomische Rente unverdient. Deshalb sollten alle natürlichen Monopole in der öffentlichen Domäne gehalten werden, anstatt für Monopole verfügbar zu sein. Als Indiana in Schwierigkeiten geriet, wurden die Straßen privatisiert und verkauft, um sie mautpflichtig zu machen. Jetzt meidet fast jeder die mautpflichtigen Straßen und fährt auf Nebenstraßen.
Als Chicago Probleme hatte seine Schulden zu bezahlen, verkaufte man die Rechte an den Bürgersteigen und Parkuhren. Das führte zu einem enormen Anstieg der Lebens- und Geschäftskosten, wenn man in der Innenstadt von Chicago wohnt und parken muss. Das Ideal des Industriekapitalismus war also, wie Schumpeter es nannte, die »schöpferische Zerstörung« durch die Senkung der Produktionskosten, so dass ein Industrieland auf dem Weltmarkt gewinnen würde. Zuerst England, dann die Vereinigten Staaten, Deutschland, Japan. Die Art und Weise, wie sie sich durchsetzten, war die der Unterbietung der Konkurrenz.
Aber der Finanzkapitalismus erhöht die Produktionskosten so stark wie möglich. Er erhöht die Lebenshaltungskosten so stark wie möglich. Anstatt Bildung, Gesundheitsfürsorge und Transport als öffentliches Recht, als natürliches Menschenrecht zu behandeln, wird das alles von dem einen Prozent privatisiert.
Danny Haiphong: Ja, das ist wahr. Sogar im Kommunistischen Manifest gibt es einen Abschnitt, in dem Marx die Idee skizziert, wie der Sozialismus aussehen würde. Darin wird explizit gesagt, dass der Sozialismus mit den Führungsebenen der Wirtschaft beginnen wird, wie Sie sagten, mit den natürlichen Monopolen. Diese sollten in öffentlichem Besitz sein. Als ob das der einzige Weg wäre, um irgendetwas auch nur annähernd Sozialistisches zu haben. Jetzt sind wir an dem Punkt angelangt, an dem das Finanzkapital sie an sich gerissen hat, sie vollständig privatisiert hat oder versucht dies mit dem zu tun, was von der öffentlichen Domäne übrig geblieben ist: dem öffentlichen Sektor, sozusagen weltweit. Und Sie haben diesen wirklich interessanten Punkt angesprochen, dass die Kosten für alles steigen, insbesondere die Produktionskosten.
Das sieht man daran, dass viele dieser großen Unternehmen jetzt enorme Schulden haben. Die Verschuldung der Unternehmen ist astronomisch hoch. Dabei denkt man: schau dir doch all diese Supergewinne an, die sie machen, schau dir all diese riesigen Gewinne an, die sie machen. Wir hören immer von all diesen Unternehmen, die diese riesigen Gewinne machen, aber wir hören selten von all den Schulden, die diese Unternehmen wegen des Finanzkapitals anhäufen – und deshalb ist es wirklich unglaublich.
Ich spreche gerne darüber, weil es diese Dinge sind, von denen wir nichts hören, weil das Finanzkapital wirklich die Regeln schreibt und einen unangemessenen Einfluss auf die Medien und auf so viele Dinge hat. Ich wollte Sie aber etwas über China fragen. Ich möchte Ihnen eine Frage stellen, weil ich vor kurzem in eine Debatte mit diesem Kommentator, Matt Stoller, geraten bin. Er ist sehr chinafeindlich. Das ist vor allem in der extremen Rechten ein Gesprächsthema. Wobei ich sagen würde, dass viele Leute denken, China und die Wall Street seien miteinander verschmolzen, arbeiteten zusammen, um die Arbeiter in der ganzen Welt zu hintergehen und das vor allem in den kapitalistischen Epizentren, den Epizentren des Finanzkapitalismus: den USA und den westlichen Ländern.
Könnten Sie über China und sein Währungssystem sprechen? Sie haben kurz erwähnt, warum die USA im Moment so feindselig sind, warum Biden nicht aufhören kann über Wettbewerb und Autokratie versus Demokratie zu reden. Sie sprechen über die Unterschiede in den Währungssystemen und darüber, wie China mit Finanzen umgeht. Ich habe den Eindruck, dass dies nicht wirklich gut verstanden wird, dabei aber enorme globale Auswirkungen hat. Ich denke, dass es eine generelle Verschiebung in der Richtung gibt, wie wir diese taumelnde, vom Dollar geleitete Wirtschaft betrachten: die globale Wirtschaft des Imperialismus. China steht wirklich im Zentrum dieser Entwicklung.
Michael Hudson: Was die Amerikaner so wütend macht, ist, dass China reich wird, indem es genau das tut, was die Vereinigten Staaten im 19. Jahrhundert getan haben. Ich habe ein Buch über Amerikas protektionistischen Aufschwung geschrieben, in dem ich die ganze Idee des amerikanischen Protektionismus beschreibe: Zollschutz für die Industrie, staatlich subventionierte Forschung und Entwicklung, staatliche Subventionierung der Industrie durch Infrastruktur als vierten Produktionsfaktor neben Land, Arbeit und Kapital – und es sollte ein öffentliches Bankwesen geben.
Im Grunde genommen sagte China wie die Vereinigten Staaten, dass wir den Lebensstandard der Arbeiter nicht aufgrund eines abstrakten Ideals anheben wollen, sondern weil hochbezahlte Arbeiter effizienter sind, hochbezahlte Arbeiter besser ausgebildet sind, sich besser ernähren, gesünder sind. Die Amerikaner im neunzehnten Jahrhundert wiesen darauf hin, dass Amerika die höchstbezahlten Arbeiter der Welt hatte, aber auch die produktivsten und dass hochbezahlte Arbeiter besser waren als arme Arbeiter.
Auf Bildern aus China aus den Fünfzigern als Mao begann und sogar den frühen Sechzigern sieht man Massen von Bettlern. Ich sah mir die Bilder an und fragte mich: »Wie in aller Welt wollen sie dieses Problem lösen?«. Nun, sie haben es tatsächlich geschafft! China hat erkannt, dass man, um in der modernen Welt zu überleben, gut bezahlte, gut untergebrachte, gut ernährte und gut ausgebildete Arbeitskräfte haben muss. Deshalb haben sie es geschafft.
Der Unterschied ist, dass in Amerika die Geldschöpfung seit der Einführung der Greenbacks [Papiergeld/Anm. d. Red.] im amerikanischen Bürgerkrieg in den Händen des Finanzministeriums lag. Im Grunde schuf die Regierung Geld. Dann aber kamen 1913 JP Morgan und der Finanzsektor zusammen und sagten: »Wir müssen die Regierung aus Geld und Kredit herausholen. Wenn wir Geld und Kredit kontrollieren können, können wir auch die Wirtschaft kontrollieren.« So überzeugten sie Präsident Wilson, die Federal Reserve Bank einzurichten. Sie sagten, sie würden nicht einmal einen Beamten des Finanzministeriums in die Federal Reserve Bank lassen: »Wir werden die Federal Reserve Banken aus Washington heraus verlegen. Wir werden die Hauptbank in New York haben.« Dort ist die Wall Street das Ideal einer Federal Reserve Bank. Amerika ist eine viel zentralisiertere Planwirtschaft als China, aber die zentralisierte Planung erfolgt an der Wall Street durch den Finanzsektor, durch die führenden Finanzunternehmen und nicht durch die Regierung.
Während also Amerika 1913 die wirtschaftliche Vorausplanung aus den Händen der Regierung nahm, hat China das Finanzsystem in den Händen der Regierung behalten. Schauen wir uns an, wie diese beiden Länder seit Beginn der Obama-Depression im Jahr 2008 auf unterschiedliche Weise Geld schaffen.
Die Federal Reserve hat eine Flutwelle von Krediten geschaffen, die alle in den Aktienmarkt, in den Anleihemarkt und in die jüngste Nullzinspolitik flossen. Diese Flut, diese neun Billionen Dollar an Krediten der Federal Reserve dienten nur dazu, die Banken, die Immobilienpreise, die Anleihe- und Aktienkurse zu stützen. Das ist nicht das, was sie in China tun. Der Wohlstand, den China geschaffen hat, hat die Immobilienpreise erhöht. Es gab Privatkredite, die die Immobilienpreise erhöht haben. China hat die Geldschöpfung in den Händen der Regierung selbst belassen, sodass die Regierung, wenn sie Geld schöpft, damit den Bau von Fabriken und Anlagen, Dämmen, Verkehrsinfrastruktur und öffentlichem Wohnungsbau finanzieren kann.
Es wird kein Geld geschaffen, um es an Finanzspekulanten und Aktionäre zu verleihen, damit diese ihre Anteile erhöhen. Stattdessen werden tatsächlich greifbare Produktionsmittel geschaffen. Wenn man greifbare Produktionsmittel schafft und Arbeitskräfte beschäftigt und Hochgeschwindigkeits-Eisenbahnen und Forschungslabors hat, wird man natürlich Länder überholen, die damit beschäftigt sind Fabriken zu schließen und Forschung und Entwicklung zu kürzen, weil sie schnelle Gewinne erzielen wollen.
Der wichtigste öffentliche Nutzen, der in der öffentlichen Hand verbleiben muss (China hat dies von Anfang an erkannt), ist das Bankensystem und die Kreditschöpfung (auch wenn es bis zu einem gewissen Grad noch private Kreditschöpfung gibt). Man hat auch eine gewisse Beteiligung amerikanischer Wall-Street-Firmen wie Goldman Sachs zugelassen, weil man hofft, einen Krieg vermeiden zu können. Auch hegt man die Hoffnung, durch die Bereitstellung von finanziellen Gewinnmöglichkeiten für amerikanische Unternehmen die Wall Street irgendwie davon überzeugen zu können, sich dem Rassenhass der Biden-Administration gegen China und dem Versuch, einen neuen Krieg gegen China zu beginnen, zu widersetzen.
Die Annahme Chinas, die damals vernünftig erschien, war natürlich, dass die amerikanische Wirtschaft von der Wall Street geleitet wird, wenn wir also die Wall Street dazu bringen können zu sagen, dass wir mit China gut auskommen, wird alles in Ordnung sein. Aber die Wall Street und die Federal Reserve Bank und das Finanzministerium wurden nicht einmal zu dem diesjährigen Krieg, dem Krieg der NATO mit Russland in der Ukraine, konsultiert. Es sind Blinken und Biden und die Neocons, die im Grunde einen Krieg führen, bei dem die Finanzwelt außen vor bleibt. Das Ergebnis ist der gegenwärtige Absturz der Aktienkurse und der parallele Rückgang der Anleihekurse.
Der Finanzkapitalismus ist also von Natur aus selbstzerstörerisch, während der Industriekapitalismus selbstausbreitend ist. Der Finanzkapitalismus ist selbstzerstörerisch. Genau das passiert heute und genau das will China vermeiden, indem es im Grunde der Logik dessen folgt, was man früher Industriekapitalismus nannte.
Im 19. Jahrhundert benutzte jeder das Wort Sozialismus. Es waren nicht nur Marxisten, die das Wort Sozialismus benutzten. Es gab christliche Sozialisten, libertäre Sozialisten, anarchistische Sozialisten und alle anderen Arten von Sozialisten. Sie erkannten, dass eine ausgewogene und gerechte wirtschaftliche Entwicklung staatlich gefördert werden muss. Man muss verhindern, dass die Leute reich werden, indem sie keine produktive Leistung erbringen, sondern einfach nur gute Abzocker sind. Das ist im Grunde genommen das, was der Finanzkapitalismus ist: eine Gelegenheit für Abzocker reich zu werden, indem sie den 99 Prozent der Bevölkerung das Geld wegnehmen und in ihre eigenen Hände nehmen.
Danny Haiphong: Ja, und genau das ist passiert. China war in der Lage, das Wachstum trotz der weltweiten Wirtschaftskrise aufrechtzuerhalten. Wie Sie sagten, stieg der Lebensstandard weiter an. Ich glaube, die Löhne stiegen nach der Finanzkrise jedes Jahr um etwa sieben bis zehn Prozent. Das lag zum großen Teil an den Investitionen in Arbeitsplätze.
Ich habe mit Menschen in China gesprochen. Sie sagen, dass in China die Löhne steigen, wenn man in einer Fabrik arbeitet; dass die Arbeiter dort bleiben wollen, obwohl China versucht sich mehr auf den High-Tech-Sektor und den Dienstleistungssektor zu verlagern. Viele Menschen wollen in den Fabriken bleiben, weil sie dort gut bezahlt werden und einige der Vorteile und Subventionen genießen, die hier nicht mehr üblich sind.
Wenn ich den Leuten erzähle, dass es Wohngeld gibt, fragen sie: »Was ist das? Wie können Sie das sagen? Das ist China! China ist furchtbar!« Wie wollt ihr die Arbeit reproduzieren? Wir schauen uns Marx an: China ist sehr stark auf Marx fixiert. Sehen Sie sich an, was Marx sagte: Man muss die Arbeitskraft reproduzieren, man muss dafür sorgen, dass der Arbeiter das hat, was er braucht, das ist das absolute Minimum dessen, was jede Wirtschaft tun sollte, aber das war es, was der Kapitalismus ursprünglich tun sollte.
Man reproduziert die Arbeitskraft, damit man den Überschuss abschöpfen kann. Das Finanzkapital ist ein großer Wettlauf nach unten, bei dem sich die Arbeiter oft nicht selbst reproduzieren. Es gibt eine große Krise der Lebenserwartung und alle möglichen Dinge, die früher nicht charakteristisch für den Kapitalismus waren. Früher stiegen die Standards, als der Kapitalismus fortschrittlichere Produktivkräfte entwickelte.
Sie erwähnten die aktuelle Krise des Dollars und dass das Finanzkapital in der Ukraine-Krise sozusagen ins Abseits geraten ist. Ich finde das sehr interessant, denn das Finanzkapital ist so hegemonial und hat so viel Einfluss auf Washington und Europa, aber was Sie sagen, ist sehr wahr, denn wir sehen gerade, dass es eine Katastrophe gibt. Es gibt diese enorme Inflation und die Krise des Dollars. Was passiert hier?
Wie kommt es, dass die USA, je weiter sie sich in diesen Stellvertreterkrieg mit Russland um die Ukraine hineinziehen lassen, ihre Verstrickung immer mehr vertiefen und das schon seit langem, nicht erst seit Februar, sondern seit dieser Zeit sehen wir diesen drohenden wirtschaftlichen Zusammenbruch. Was passiert hier also? Warum wird das Finanzkapital beiseite geschoben? Wie wird sich das Ihrer Meinung nach mit der Ukraine-Krise und insbesondere mit dem Dollar entwickeln?
Michael Hudson: Was meinen Sie mit Krise des Dollars?
Danny Haiphong: E scheint, dass das, was die Vereinigten Staaten versuchen, ihre Hegemonie durch ihre ausländischen Sanktionen durchzusetzen, diesen Rückkopplungseffekt hat, bei dem nun Länder nach Alternativen zum Dollar suchen und die USA wirtschaftlich anfälliger zu sein scheinen, obwohl sie expandieren und versuchen zu dominieren. Das ist ein sehr seltsamer Widerspruch, der sich sehr instabil anfühlt. E scheint, als würde sich der Dollar künstlich aufblähen, während er gleichzeitig mit der Tatsache zu kämpfen hat, dass es in der Ukraine kein Endspiel gibt. Wenn wir uns mit einem großen Land wie Russland und seinen Beziehungen zu Europa anlegen, scheinen wir auf eine wirtschaftliche Katastrophe zuzusteuern, eine Wirtschaftskrise, wenn es nicht schon eine gibt.
Michael Hudson: Nein, das ist überhaupt nicht, was mit dem Dollar passiert. Bei all der Betonung von Amerikas Krieg gegen Russland, um es zu versuchen von China abzuspalten, bevor man gegen letzteres in den Krieg zieht – das erste, was Amerika tun wollte, war seine Kontrolle über Europa zu sichern. Denn das ist der einfachste Weg, Dinge zu bekommen, wenn man die reichsten Volkswirtschaften der Welt übernehmen will.
Das bedeutet die Übernahme der Eurozone, Englands und Japans. Der Dollar ist gegenüber diesen Währungen stark angestiegen.
Mit anderen Worten: Der Euro ist auf einen Dollar pro Euro gefallen. Das Pfund Sterling ist auf einen Dollar pro Sterling gefallen. Der japanische Yen ist sogar noch stärker gefallen, sodass es eine riesige Fluchtbewegung in den Dollar gibt.
Die Amerikaner haben erfolgreich die Basis der europäischen Industrie zerstört. Sie haben Deutschland endgültig besiegt. Sie haben Deutschland ohne Energie zurückgelassen. Das Bruttoinlandsprodukt im Vergleich zur Energie pro Arbeiter ist ein Gradmesser der Produktivität, mit der Waren hergestellt werden. Im Grunde genommen verkörperte Energie die Produktivität und Europa hat seine Energie aus Russland in Form von Gas und Öl bezogen.
Die Vereinigten Staaten haben Europa aufgefordert wirtschaftlichen Selbstmord zu begehen, indem sie sagten: »Kauft kein russisches Gas, wartet drei oder vier Jahre, gebt fünf Milliarden Dollar für den Bau neuer Häfen aus, damit ihr amerikanisches Flüssigerdgas zum sieben- oder achtfachen Preis importieren könnt und lasst in der Zwischenzeit eure chemische Industrie, eure Autoindustrie, eure Grundstoffindustrien bankrottgehen.« Diese Entscheidung wurde nicht von Europa getroffen, sondern von den Politikern, die Amerika in die europäische Politik eingebracht hat. Auch wenn die Europäer keinen Selbstmord begehen wollen, hat Amerika in den Tony Blairs, den Vorsitzenden der sozialdemokratischen Parteien und den Befürwortern von Umweltschutz und Kampf gegen die globale Erwärmung an der Spitze der grünen Parteien seine Stellvertreter.
In England gibt es einen Boris Johnson und in Japan gibt es Politiker, die bereit sind, Japans Wachstum weiterhin den Vereinigten Staaten zu opfern. Diese Länder, die Investoren in Europa, England und Japan verlagern also ihr Geld in die Vereinigten Staaten, vor allem, weil die Vereinigten Staaten ihre Zinssätze durch die Federal Reserve anheben und Japan und Europa auffordern, dies nicht zu tun, so dass die Eurozone sehr niedrige Zinssätze hat.
Die Leute leihen sich Geld zu einem Zinssatz von unter einem Prozent und transferieren es in die Vereinigten Staaten, um zwei, zweieinhalb Prozent zu verdienen. Japan hat fast zinsloses Geld von der Zentralbank. Es hat sein Geld in die USA transferiert, sodass der Dollar, obwohl ich nicht sagen würde, dass er gegenüber diesen Währungen in die Höhe schießt, andere Währungen in der US-Umlaufbahn gegenüber dem Dollar kollabieren, weil sie dem Rat der USA folgen.
Wenn Sie also sagen, dass andere Länder aus dem Bereich des Dollars wegbrechen, dann meinen Sie damit den größten Teil der Welt: Zentralasien, Lateinamerika und China. Der Schlüssel zum gegenwärtigen Neuen Kalten Krieg ist, dass Amerika seine fast diktatorische Vorherrschaft über Europa und Japan erreichen muss. Es sind die Klientel-Oligarchien und Klientel-Diktaturen. Ohne zu merken, dass es sich dabei um eine amerikanische Demokratie handelt, bei der die Führer der ganzen Welt dem folgen, was die Vereinigten Staaten ihnen sagen, weil sie sich selbst als das demokratische Zentrum bezeichnen.
Demokratie bedeutet also nicht mehr ein politisches System, in dem die Wähler bestimmen, wer das Sagen hat. Demokratie ist die vom Außenministerium der Vereinigten Staaten diktierte Politik. Jedes Land, das seinen eigenen Weg geht oder potenziell die Macht entwickelt, seinen eigenen Weg zu gehen, wie China und Russland, wird als Autokratie bezeichnet. Sie müssen also erkennen, dass in der heutigen Welt Demokratie Autokratie und Autokratie Demokratie ist.
Man könnte sagen: Ja, die Frage ist natürlich, ob die Welt wirklich in zwei Hälften zerbricht. Es sieht so aus, als ob sie in zwei Teile zerbricht: die USA und ihre Verbündeten, die USA, Europa und Japan gegen einen eurasischen Kern, der Hand in Hand mit Afrika und Lateinamerika und anderen asiatischen Ländern geht, die sich auf Handel und Investitionen untereinander verlassen können. Indem die Vereinigten Staaten Russland, China, den Iran und andere Länder zu isolieren scheinen, isolieren sie in Wirklichkeit ihren eigenen Dollar vom Rest der Welt. Es gibt also einen eisernen Vorhang, aber nicht, um andere Länder auszuschließen, sondern um die eigenen Verbündeten im Inneren zu halten.
Danny Haiphong: Glauben Sie, dass dies gelingen wird? Wir haben viel über die Beziehungen Russlands zu Europa gehört und darüber, wie eng sein Energiesektor mit Europa verflochten ist; wie schwierig es ist, diese Beziehung wirtschaftlich zu durchbrechen. Obwohl Europa alles tut, was es kann, wie Sie beschrieben haben. Ich habe darüber nachgedacht, dass Europa während der gesamten Krise aufgrund der Dominanz der USA und der Tatsache, dass es nur auf das hörte, was die USA sagten, weit über das hinausging, wozu sich die USA in Bezug auf Russland verpflichten würden und wie sie diese Art von Krieg wirtschaftlich führen würden. Aber China und Russland, mit Russlands Energie und seinen natürlichen Ressourcen, aber auch China, denke ich, haben Europa so viel zu bieten, glauben Sie, dass dies gelingen wird?
Europa hat viele Jahre lang den Weg der Austerität beschritten, dies scheint ein großer Schritt in diese Richtung zu sein. Europa könnte schon bald den Vereinigten Staaten sehr ähnlich sein. Glauben Sie, dass das funktioniert, wenn man bedenkt, dass China so viel zu bieten hat und bereits viele Länder in Europa zu seinen Kunden zählt? Vielleicht nicht die größten, wie z.B. Großbritannien, aber viele europäische Länder haben gute Beziehungen zu China, sogar Großbritannien, trotz all des Unsinns, des Neuen Kalten Krieges. Was meinen Sie dazu?
Michael Hudson: Futuristen neigen dazu, auf eine Menge Unsinn hereinzufallen. Dazu zählt die Vorstellung, dass Länder in ihrem eigenen Interesse handeln werden. Das ist der Fehler, den Stalin mit Hitler gemacht hat. Er dachte, wenn Deutschland Russland im Zweiten Weltkrieg angreift, wird es natürlich verlieren. Kein vernünftiges Land würde Russland angreifen, wenn der Winter naht, aber Hitler griff Russland an. Das würde man denken, wenn man versucht zu sagen, was eine logische Zukunft ist.
Gehen wir zurück ins Jahr 1991, als sich die Sowjetunion selbst auflöste. Die ganze Idee, der Traum der russischen Führung zu diesem Zeitpunkt war: »Wenn wir Frieden haben, brauchen wir keinen Kriegshaushalt mehr. Europa wird in uns investieren und uns beim Wiederaufbau einer rationalisierten, effizienten Industrie helfen. Wir werden mit Europa Handel treiben und werden beide durch den gegenseitigen Handel reich werden.«
Das hat die Vereinigten Staaten erschreckt. Sie sagten: »Oh je! Wir, wir Amerikaner wollen die Nutznießer Russlands sein. Wir wollen nicht mit Russland handeln. Wir wollen es zerstückeln, privatisieren und übernehmen.« Im Grunde genommen soll die Wall Street die Ölressourcen, die Gasressourcen, die Nickelressourcen und die Stromversorgungsunternehmen übernehmen. Das Letzte, was Amerika wollte, war diese symbiotische gegenseitige Bereicherung zwischen Europa und Russland. Ich glaube, dass Putin und die meisten führenden Politiker damals davon ausgingen, dass Europa in seinem Eigeninteresse handeln würde und am Ende beide Seiten davon profitieren könnten.
Aber das ist offensichtlich nicht geschehen. Europa hat sich dem amerikanischen Diktat unterworfen und tut es weiterhin, weil es seinen Führern folgt, seine Führer sind genau wie Selensky in der Ukraine. Sie sind genauso abhängig von dem, was das Außenministerium ihnen diktiert, wie Selensky es ist. Das hat etwas Evangelistisches an sich.
Die Europäer, mit denen ich gesprochen habe, glauben wirklich, dass Amerika das Land der Zukunft ist und dass der Neoliberalismus, der Finanzkapitalismus irgendwie ein Ideal der Privatwirtschaft sein wird. Sie haben das Rattengift gekauft, sie haben das Rattengift gegessen, und sie glauben es tatsächlich und sehen sich nicht nur als folgsame Diener der Vereinigten Staaten. Wie der frühere pakistanische Premierminister vor einigen Wochen sagte: Sie sind Sklaven der Politik der Vereinigten Staaten. Sie sind tatsächlich evangelistische Förderer des Neoliberalismus und eine Art Jünger – wie Bischöfe, könnte man sagen. Es ist wie eine Religion. Sie behandeln den amerikanisch geprägten Neoliberalismus als die neue Religion. Es ist buchstäblich ein Kreuzzug gegen Russland und Europa. Ich glaube, das hat Putin schockiert.
Ich könnte mir vorstellen, dass die chinesische Führung auch denkt: Wie kann Europa so völlig unrealistisch sein? Wie können seine Medien ständig so lügen, was in der Ukraine wirklich passiert? Wie kann Europa die Neonazis in der Ukraine als Freiheitskämpfer, als Helden, als wunderbare Menschen, die man unterstützen muss, vergöttern? Ich glaube, das war ein solcher Schock für die russische Führung, dass sie endlich begriffen hat, dass Europa nicht in ihrem eigenen Interesse handeln wird.
Es wird keinen gegenseitigen Vorteil geben. Europa wird sich immer wieder das Geld schnappen, das wir dort haben, genauso wie es sich unser Geld in europäischen oder amerikanischen Banken geschnappt hat. Es gibt wirklich nichts, was wir tun können. Es hat also eine grundlegende Neuordnung mit Russland und dem Rest der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) stattgefunden, d. h. nicht nur mit China, sondern auch mit dem Iran, mit Indien und mit allen anderen eurasischen Ländern. In diesem Sinne haben die Vereinigten Staaten also genau das bewirkt, was sie befürchtet haben. Der ganze Rest der Welt geht seinen eigenen produktiven Weg, indem er Investitionen tätigt, den Lebensstandard anhebt und Dinge tut, die Demokratien eigentlich gut tun sollten.
In den Vereinigten Staaten haben wir wirklich keine Demokratie, weil die politischen Parteien von der Geberklasse, dem einen Prozent, kontrolliert werden – das ist es, was das Urteil des Obersten Gerichtshofs Citizens United bedeutet. Die Vereinigten Staaten haben keine Möglichkeit mehr, sich selbst zu versorgen. Auch Europa wird irgendwann keine Möglichkeit mehr haben sich selbst zu versorgen. Europa wird vielleicht sagen: »Wir haben einen Fehler gemacht, vielleicht hätten wir versuchen sollen von Russland zu profitieren, denn alle anderen profitieren von russischem Gas und Nickel und China und andere Länder bauen die russische Industrie wieder auf, und wir hätten mit unserer Autoindustrie Russland aufbauen können, aber wir haben keine Autoindustrie mehr, weil wir nicht das Gas aus Russland haben, das wir brauchen, die Rohstoffe und das Titan.«
Europa ist also ziemlich obsolet geworden. Selbst wenn es sagt: »wir haben einen Fehler gemacht, lasst uns wieder Freunde sein«, glaube ich nicht, dass Russland oder andere Länder ihm vertrauen werden. Hauptsächlich, weil sie es sich leisten können ihm nicht zu vertrauen.
Sie sagen, warum sollte man ein Risiko eingehen und darauf vertrauen, dass Europa nicht einfach weiterhin Amerikas Pudel sein wird?
Warum ein Risiko eingehen? Warum nicht einfach sagen, dass es uns gut geht, so wie wir sind? Warum arbeiten wir nicht einfach friedlich zusammen? Und alles, was die Vereinigten Staaten dagegen tun können, ist, mit einer Bombardierung zu drohen! Der Weg, dieser Drohung zu entgehen, besteht einfach darin zu sagen: »Seht her, ihr geht euren Weg, wir gehen unseren Weg«. Und dabei genug Militär zwischen sich zu haben, um sich gegen einen möglichen amerikanischen Militärschlag zu verteidigen, trotz der fast achthundert Militärstützpunkte, die die Vereinigten Staaten haben. Wenn die Vereinigten Staaten keine Devisen mehr von diesen Ländern bekommen, wird der Dollar zusammen mit dem Euro, dem Yen und dem Pfund Sterling gegenüber dem eurasischen Währungsblock stark an Wert verlieren. Sie werden sich zu einem gemeinsamen Block zusammenschließen mit ihrem eigenen Gegenstück zum IWF, ihrem eigenen Gegenstück zur Weltbank, ihrer eigenen Handelsorganisation. Die Welt wird in zwei Teile gespalten sein – so wie die Welt sich gespalten hat, als das Römische Reich auseinanderfiel und der Osten vorwärts ging und Westeuropa unterging. Dies ist wirklich das endgültige Abtauchen Westeuropas.
Danny Haiphong: Ja, wir haben jetzt mehr Aktivität in den BRICS plus. Die BRICS-Länder versuchen, voranzukommen, mehr Partner zu gewinnen und ihre Finanzgeschäfte auszuweiten. Es gibt so viele multilaterale Institutionen, die hauptsächlich von China angeführt werden, mit starker Beteiligung Russlands und anderer Länder, die eine Art unabhängiges Währungssystem und Wirtschaftsentwicklungssystem aufbauen, das, wie Sie sagten, »die Risiken vermeiden« kann.
Die Ukraine-Krise ist auch deshalb von so großer Bedeutung, weil die Geopolitik, wie Sie schon sagten, eine so große Rolle spielt. Was die Vereinigten Staaten und Europa in dieser Ukraine-Krise getan haben, ist, Ländern wie Russland und China zu zeigen, dass man ihnen nicht nur nicht trauen kann, sondern dass es fast eine Garantie dafür gibt, dass die Situation in der Ukraine nicht nur kein schnelles Ende nehmen wird, sondern dass es auch kein »Wir ziehen uns zurück« gibt. Der Ball ist im Rollen und sie können ihn nicht fangen. Sie werden nicht in der Lage sein, zu stoppen was sie tun. Es gibt so viele Probleme damit, aber sie haben die Situation sogar eskaliert. Es gibt Länder wie Finnland und Schweden, die sagen, wir werden der NATO beitreten. Es gibt so viele Punkte, die zeigen, dass man den Vereinigten Staaten und Europa nicht trauen kann.
Was soll man da anderes tun, als dafür zu sorgen, dass das Recht auf souveräne wirtschaftliche Entwicklung, wie China sagt, gewahrt bleibt? Das aber kann man nur, indem man den souveränen Teil, die Souveränität, stärkt. Ich glaube, Russland hat hier eine wichtige Lektion gelernt. Sie haben die gestohlenen Vermögenswerte erwähnt. Sie wurden einfach gestohlen. Das war ein größeres Problem als in Afghanistan, wo dasselbe geschah, aber für Russland war es wahrscheinlich das größte Problem bei all den wirtschaftlichen Schritten, die gegen Russland unternommen wurden, da die Vermögenswerte einfach gestohlen wurden. Das ist ein enormer wirtschaftlicher Schlag und hat so viele Veränderungen ermöglicht.
Vor dem Gefühl, das habe, dass viele dieser Entwicklungen zu etwas Positivem führen, wenn wir sehen, dass Länder wie China und Russland die Souveränität ihrer wirtschaftlichen Entwicklungsmodelle erhöhen, wollte ich meine letzte Frage stellen: Könnten Sie abschließend über den Sozialismus sprechen, genauer über das Konzept des Sozialismus als politische Ökonomie?
Wir wissen, dass China sein Modell hat. Andere Länder versuchen ihre eigenen Modelle. Was denken Sie, wie sind die Aussichten in diesem Umfeld? China hat sein besonderes Modell, viele Länder scheinen es nachahmen wollen. Sie sehen, dass Kuba und andere Länder verstehen wollen, wie man das macht, was China geschafft hat. Denn es ist in vielerlei Hinsicht ein Wirtschaftswunder.
Sie sprachen davon, wie China lebte, wie die Menschen in China in den sechziger und siebziger Jahren gelebt haben. Es ist eine völlig andere Situation. Wie sehen Sie die Aussichten in diesem Umfeld, in dem die Geopolitik, das imperialistische Finanzkapital all dieses Chaos verursacht? Und könnten Sie unsere Zuhörer über den Sozialismus und Ihre Arbeit daran aufklären?
Michael Hudson: Der Sozialismus ist eigentlich die Art und Weise, wie sich der industrielle Kapitalismus des 19. sich entwickeln sollte. Alle dachten, dass er sich zu einem demokratischeren System entwickeln würde, weil das erste Ziel des industriellen Kapitalismus, was er politisch wirklich brauchte, darin bestand, die Klasse der Landbesitzer loszuwerden; weil es keine Möglichkeit gibt, wie David Ricardo betonte, dass England die Werkstatt der Welt werden könnte, wenn man die Klasse der Landbesitzer weiterhin immer mehr Landpacht bekommen lässt und die Arbeiter zwingt immer mehr für ihre Lebensmittel zu bezahlen.
Heute geht es sowohl um Wohnraum als auch um Lebensmittel. Um die Klasse der Landlords loszuwerden, musste man in England das House of Lords und in allen europäischen Ländern das Oberhaus abschaffen, denn das Oberhaus und der Senat wurden von den erblichen Landlords kontrolliert. Deshalb unterstützte der industrielle Kapitalismus die Demokratie.
Bereits 1848, dem Jahr, in dem das Kommunistische Manifest geschrieben wurde, führte dies zu Revolutionen in allen europäischen Ländern, um die alte Aristokratie loszuwerden. Die Rentiers wehrten sich und tatsächlich wurden die Monarchien erst im Ersten Weltkrieg gestürzt und die Aristokratien mit den Monarchien verbunden. Grund und Boden war nicht mehr im Besitz einer erblichen Klasse. Er wurde demokratisiert, allerdings auf Kredit demokratisiert. Das Bankensystem übernahm die Rolle, die zuvor die Klasse der Grundbesitzer gespielt hatte. Die Bankiers waren die neue Rentierklasse. Die Bankiers waren die neuen Leute, die mit ihren Zinsen und Schuldendiensten und der Privatisierung wirtschaftlicher Renten verhinderten, dass die Volkswirtschaften die nicht rentierlichen Volkswirtschaften unterboten.
Der Sozialismus bedeutete also im Grunde die Abschaffung des kostenlosen Mittagessens. Marx beschrieb den Kapitalismus als revolutionär, weil er sagte, das Revolutionäre sei die Beseitigung aller unnötigen Produktionskosten. Das bezog sich auf die unnötigen Rentiers, die Couponschneider, die Finanziers und die Monopolisten. Alle waren sich einig, dass der Sozialismus diese parasitäre Klasse beseitigte, die für das Wachstum der Wirtschaft nicht notwendig war und deren Einkünfte die Wirtschaft sogar bremsten.
Der Sozialismus sollte die Volkswirtschaften und die Märkte vom Rent-Seeking befreien. Nach den 1890er Jahren ging es im Sozialismus darum, ein kostenloses Mittagessen loszuwerden, während es im Finanzkapitalismus darum geht, wie man ein kostenloses Mittagessen bekommt, wenn man zu dem einen Prozent gehört.
In gewissem Sinne befreit der Sozialismus also die Volkswirtschaften vom Erbe des Feudalismus, der sich in der modernen Welt zu einer Art Neo-Feudalismus zurückentwickelt hat, der durch finanzielle Kontrolle und nicht nur durch Landbesitz und Monopoleigentum funktioniert. China hat es geschafft sich davon zu befreien und gleichzeitig die zentrale Planung zu vermeiden, die dem Sozialismus unter dem Stalinismus einen schlechten Ruf einbrachte. China sagte: »Nun gut, lasst hundert Blumen blühen und wir werden erkennen, dass wir nicht alle Arten von Innovationen planen können, weil es so viele Möglichkeiten für produktive Innovationen gibt.«
Wir lassen die Leute reich werden, indem sie kreativ sind, indem sie produktiv sind, indem sie etwas hinzufügen, aber wir lassen sie nicht superreich werden. Sie können ziemlich reich werden, aber an einem bestimmten Punkt sind sie so reich, dass sie ein Monopol haben. Wir werden die hohen Weizenkörner, wie man sagt, abhauen.
Andere Länder werden große Schwierigkeiten haben dies umzusetzen, denn es gibt keine Wirtschaftsdoktrin des Sozialismus, die in letzter Zeit entwickelt worden wäre. Jede Diskussion darüber, was der Sozialismus wirklich ist und was eine sozialistische Wirtschaft effizienter macht als eine finanzkapitalistische, wurde schlichtweg abgelehnt. Das ist wirklich der Schlüssel.
Wenn die Länder, wenn die Wirtschaftswissenschaften darüber sprechen würde, was ein sozialistisches Land effizienter macht, nämlich niedrigere Kosten bei höherem Lebensstandard, dann wäre es keine Wirtschaftswissenschaft mehr, denn Wirtschaftswissenschaft ist das, was in den Wirtschaftsjournalen der University of Chicago veröffentlicht wird. Ich weiß nicht, wie man es nennen soll, Futurismus oder Realitätsökonomie. Es muss eine neue Disziplin geben, die unsere Länder entwickeln werden, um zu erklären, wie man über die Entwicklung einer Welt ohne Parasiten nachdenkt.
Danny Haiphong: Richtig. Ich meine, was Sie über all das gesagt haben, lässt einen darüber nachdenken, was China getan hat, um diese Kräfte zu kontrollieren. Das sieht man vor allem im Technologiesektor. Jetzt sieht man es auch bei diesem allgemeinen Wohlstandsstreben. Es gibt ein Bestreben, diese Kräfte zu kontrollieren, die außer Kontrolle geraten können, wie der industrielle Kapitalismus in Amerika und Europa gezeigt haben. China hat die Machtübernahme des Finanzkapitals verhindert. Darüber sprich aber niemand – nicht einmal im sozialdemokratischen Milieu von Bernie Sanders.
Sie werden sagen: »Sozialismus ist, wenn man Medicare for All hat.« Aber es geht nicht nur darum, sondern wie Sie sagten, darum bestimmte Kräfte aufzuhalten. Welche Kräfte müssen gestärkt werden, um sicherzustellen, dass das öffentliche Wohl und der öffentliche Reichtum geschützt werden? Das ist kein Gegenstand der Diskussion. Nicht einmal die sogenannten Progressiven diskutieren darüber. Sie sprechen nicht so darüber, weil es, wie Sie vorhin sagten, wie Autokratie oder Autoritarismus aussieht, wenn eine Regierung im Interesse der wirtschaftlichen Entwicklung der Menschen stark ist. Es ist fast so, als ob das Finanzkapital sogar die Idee davon und die Vorstellung davon, was Sozialismus ist und was er sein könnte, dominiert.
Aus dem Publikum des Live-Stream erreicht uns eine Frage. Ich würde gerne wissen, was Sie dazu sagen?
Sie sagten, dass die Volksrepublik China drei Billionen US-Dollar an Devisenreserven hat. Welche Maßnahmen sollte die Zentralregierung ergreifen, um sicherzustellen, dass sie nicht beschlagnahmt werden, so wie die USA Russlands Devisenreserven beschlagnahmt haben?
Michael Hudson: Ich wette, das ist genau das, worüber sie jetzt gerade in China diskutieren. Wegen COVID bin ich seit 2019 nicht mehr dorthin gereist, weil ich dafür zwei Wochen lang in einem Hotelzimmer isoliert sein müsste, also bin ich nicht an der Diskussion beteiligt, aber sie sind offensichtlich besorgt, dass die Amerikaner ihnen das antun könnten, was sie Russland angetan haben. Was werden sie tun?
Sie müssen ein paar Dollar behalten, um auf dem Devisenmarkt zu intervenieren und ihren Wechselkurs zu stabilisieren, aber sie brauchen nicht allzu viele Dollar. In der Tat hat sich die dritte Auflage meines Buches Super Imperialism, das jetzt auf Chinesisch erscheint, in der ersten Auflage etwa sechzigtausend Mal verkauft. Es ist das erste Buch von mir, das in China übersetzt wurde. Das war also alles zu dieser Frage, die Sie gestellt haben. Diese Frage ist derzeit in aller Munde.
Wie werden sie ihre Dollarbestände abbauen und womit werden sie sie ersetzen?
Im Prinzip können sie ihn durch den Besitz anderer Fremdwährungen ersetzen: Rubel, indische und pakistanische Währungen sowie Gold, denn Gold ist nicht mit einer Verbindlichkeit verbunden. Es ist ein reiner Vermögenswert.
Die ganze Welt entdollarisiert sich jetzt. Biden hat den Dollarstandard abgeschafft. Das war Amerikas kostenloses Mittagessen – in der Lage zu sein Dollars zu drucken und sie nie zurückzahlen zu müssen. Aber jetzt werden alle Länder Dollars abstoßen. Sie erkennen, dass Amerika ein finanzieller Gangsterstaat ist. Natürlich werden sie die Dollars abstoßen, was wahrscheinlich den Wechselkurs Chinas in die Höhe treiben wird. Länder, die Dollars verkaufen, werden ihren Wechselkurs gegenüber dem Dollar erhöhen, was ihre relativen Exporte beeinträchtigen wird. Ich denke also, dass sie versuchen herauszufinden, wie sie das alle gemeinsam tun können und eine grobe Parität zwischen ihren eigenen Währungen aufrechterhalten können, während sie den Dollar wirklich abbauen. Ich weiß nicht, was sie tun, aber Sie können sicher sein, dass dies in den Köpfen aller Beteiligten ganz oben steht.
Danny Haiphong: Ein tolles Gespräch, Michael. Vielen Dank, dass Sie gekommen sind. Wir werden uns wieder unterhalten müssen, wenn sich die Dinge weiter entwickeln, also vielen Dank.
Michael Hudson: Es war schön, hier zu sein, Danny. Danke, dass ich hier sein durfte.
Hier liegt eine redigierte übersetzte Version des bei The Unz Review erschienen Gesprächstranskripts vor.
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